Record of the Moot 1
 
◆99〜139◆

蜂巣(139) 題名:行く年来る年’99
むむ、超久しぶり@新年初書き込みの蜂巣です。

なにかこう、しらんウチに書き込みのレベル(題材の)が上がっていてすごいですな。
もう、ぜんぜんついていけないけれど(最近WoDから離れつつあるのも理由かな)、
情報を得られる貴重なサイトとして今年もがんばってくだせー。
んでは

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 95) 投稿日 : 99年1月3日<日>01時40分 
Professor(138) 題名:Beast,Rage,and Shadow
>いわおはじめさん
>なんとなく黒人のプレイヤーから差別してるといわれないのか? といらん勘ぐりをしてみたもので。
 黒人といわず、差別・偏見てんこもりですよね>Storytelling Game(笑)
 あらかじめ巻頭で断わり書きしてるくらいだし、製作者もそのへんは割り切ってるんじゃないでしょうか。あまりいらん神経使いすぎて『政治的に正しいおとぎ話』みたいになってもイヤだし。
 でも確かに黒人(と明記してある)キャラクターは少ないですね。根拠のない推測ですが、プレイヤーに白人の方が多いのかも。

>セプタングエースさん
>三勢力
 勢力の性質を限定すると破綻しますね、この説は(苦笑)
 では仮に「拮抗する三勢力」「主義主張の異なる十三の団体」が
どのシリーズにもモチーフとして登場するというところまで抽象化してみましょう。
もちろん内部紛争や独立系勢力も実際には描かれているわけですが、
これはいったんおいておきます。
Vampire。カマリーラ、サバト、アナーキー。十三のクラン。
Werewolf。ワイルド、ウィーバー、ワーム。十三の部族。
Mage。マローダー、テクノクラシー、ネファンディ。十三のトラディション。
Wraith。レニゲイド、ヘレティクス、ヒエラルキー。十三のギルド。
ChangelingとTrinityは...持ってないので保留(笑)
 まあ、3勢力の選び方は恣意的なんで異論はたくさんあると思いますが、
ホワイト・ウルフの製作スタッフはどうやらキャンベル好きのようなので、
「異なる神話の中に共通して現れるモチーフ」を
自分たちの世界設定に紛れこませている、というのは
かなりありそうな話じゃありませんか?

>ちなみに第四弾レイスでは、新しいことをしようと気合が入りすぎたのか、「内なる敵」
>を設定面でもシステム面でも真っ正面から取り上げたので、トップクラスの難易度を
>誇ることになったような気がします。まぁ、世界の馴染みにくさも大きいですが。
 同感です。特にShadowは難物だと思います。もともと悪を心の一面として捉える傾向の強い日本人にとって、BeastといいRageといい、馴染みにくい概念です。それがShadowになると独立した人格まで持ってしまって、ますますやりにくくなってしまった。
 魅力的な既製シナリオが多く、個人的には好きなんですが、自分のキャラを「心の闇」まで掘り下げて設定できる(そしてShadowの存在を許容できる)プレイヤーがあまりいないものですから、めったにやりません。システム的にもストーリーテラーに負担がかかるのも理由の一つです。Shadowをストーリーテラーが演じると物凄い負担になるし、サブマスを頼んでも1人では大変。できればプレイヤー1人につきShadow専用プレイヤーが1人欲しいところです。あとで友情面に破綻をきたしそうですが(笑)。ある意味で、レイスは最も「おとな」向けのRPGと言えそうです。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月30日<水>21時56分 
Professor(137) 題名:「暗き黄」と共に去りぬ
>Gone with Croatan
Webを探してみたところ、Croatan Lodgeというページで
それらしき伝説を発見しました。以下はその抄訳です。

マニトウ近くの植民地の長官ジョン・ホワイトは、物資補給のためイギリス本土に出発する際、フォート・ローリー(註1)の指導者に「もしやむをえずこの土地を離れることになったら、一本の木に行く先の場所の名を刻むように」と命じた。さて、ホワイトがフォート・ローリーに戻ってくると、入植者はひとり残らず消え失せていた。しかし、二本の木にそれぞれ「Croatan」「Cro」という言葉が刻み付けてあるのが見つかった。ジョン・ホワイトは入植者たちはクロアタン島(註2)のクロアタン・インディアンの村へ向かったのだろうと考えた。以来、入植者たちの消息は二度と聞かれない。「Croatan」とはアルゴンキン・インディアンの言葉で「暗い黄色」を意味するという。

註1:現在のローリー市(ノースカロライナ州の州都、15 万)
註2:現在のノース州東部 パムリコ 湾と大西洋の間にあったという島。おそらくオクラコーク島のことで、1587年ローリーのロアノーク島入植隊がここに移ったとされる。

実はこのCroatan Lodge、ボーイスカウト団体らしいのですが、
トップページで怪しげな笛の音が聞けたり、ロッジ・トーテムを決めていたり、
ネイティブ・アメリカン色たっぷりです。
笛が聞きたいという方は、http://www.croatan.org/へ。
ちなみにここはYahoo! で発掘しました。

ところで以前White Wolf INPHOBIA No.56に掲載されていたCroatan Tribebookはその後サプリメントに収録されたのでしょうか。久しぶりに読んでみたら、この号にはハーラン・エリスンのインタビュー記事も出ていて驚きました。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月30日<水>21時54分 
魚蹴(136) 題名:スペルが間違っていたことはないしょ。
>Professorさん
>遅ればせながら、キツネの追加データの掲載ありがとうございます。
>こちらから急かしたような形になって申し訳ないです。
 いえいえ、こちらこそ有り難う御座います。随分とお世話になってしまいまして。
 自分の書く記事の更新ができないのが心苦しいです(;−−)
Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月30日<水>00時41分 
魚蹴(135) 題名:「我々は大勢であるが故に」
>いわおはじめさん
>都合の悪い文献は無視し、都合のいい理論をでっちあげる「作家」なんでしょうね。
なるほど、五島勉みたいなもんでしょうか<竹内久美子。
私こそろくに読まずに批判してるな。反省、反省……(読まなくていいという気もしますが)

>ライアル・ワトソン
もちろん、信じたりしませんとも(笑)
『シークレット・ライフ』なんか、Weakly World Newsなんか参考文献に挙げてますし。
あの人もかなり確信犯的ですが、文章力があるので割と好きなのです。

>遺伝子が入ってきた最近の理論的なのは僕はもうギブアップです(^^;;
ああ、確かに。「味気ない」という話にもつながってきますね。
小学生の頃『ソロモンの指輪』なんかを読んで動物行動学者を志したこともありましたが、いつのまにか関心が薄れてしまったのは、本当に知りたいことが動物行動学の主たる問題ではなくなったからかもしれない、と今思いました(;^^)
遺伝子もそれはそれで興味深いんですが、抽象化のレベルが深すぎてつまらないという部分はありますね。
日高敏隆さんは、そういえば読んだことがありませんでした。ドーキンスを先に読んでしまったので何ですが、今度探してみることにします。
動物の心や気持ちといえば、D.R.グリフィン『動物は何を考えているか』という本がどうぶつ社から出ていますね。残念ながら、私は読んだことがありませんが……

>Cantripカード
機会があれば是非ともトレーディングしたいです。
Cantripは一枚たりとも持っていないのが難ですが……
RAGEはちょっとずつ地味に買ってたんですが、きらきらするカードがいつのまにか3枚。
本当は4枚あったんですが、ダブっていたので友達にあげちゃいました(; ̄▽ ̄)

>Gone With Croatan
うっ、かっこいい。私こういう謎の集団失踪話が大好きで(笑)
『ファントム』は読んだんですが、かなり前だし、憶えてないなあ……。
探してみたら、こんなところを見つけました。
http://www.scrtec.rtec.org/track/tracks/s00428.html
ちゃんと読んだわけではありませんが、Croatan Indianとして扱われているようです。

>セプタングエースさん
>なお「内なる敵」というテーマは全作品に共通し、それをプレイできるかどうかはストー
>リーテラーとプレイヤー陣の力量次第だと思います。ヴァンパイアは特にそれを要求
>した点で難易度が高かったような気がします。ウィアウルフとメイジはそれがなくても
>一応「らしく」できるわけです。だからといって、そのテーマを欠いているなどと言うつもり
>は毛頭ありません。
そうですね。STが難しげなことを考えてシナリオ作っても大抵面白くなりませんし(笑)
私も気をつけなければなりません。
でもプレイヤーを思う存分楽しませて、終わった後にちょっとだけ何かを心に残す……というのは、
TRPGに限らずあらゆるストーリーテラーの願望と言ってもいいでしょう。
しかし、なかなか難しいんですよね、これが。精進したいものです。

>わたしはこれらの蛇を心に潜む怪物だとは思っていません。どれもわたしそのもので
>あり、混沌のまま一体となっていて、切り離して考えるものではないのです。
それはひとつの悟りですね。私にはとてもしっくりくる考え方です。

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月30日<水>00時33分 
Professor(134) 題名:バグじゃないよ、仕様だよ
>魚蹴さん
遅ればせながら、キツネの追加データの掲載ありがとうございます。
こちらから急かしたような形になって申し訳ないです。

>Souvenirを覗いてくれた方へ。
キツネのキャラシートはいちおうJPEG画像なのですが、
Windowsではソフトによって表示がおかしい場合があるようです。
Photoshopでは正常に見られたと聞いていますので、
なるべく多くの画像形式に対応している画像ブラウザを使えば
なんとかなるかもしれません。
現在検証中です。すいません。
ちなみにMacintrashでは正常に表示されます。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月29日<火>23時54分 
セプタングエース(133) 題名:My name is legion.
>三勢力の件
ヴァンパイアは勢力の対立関係が複雑に絡み合っていて、非常に難解だったと思い
ます。サバトも昔はそんなはっきりとした敵役ではなかったような気がしますが。トライ
アド的にはヴァンプ全体がワームで、秩序・混沌といった抽象概念的に当てはめると
無理が多いでしょう。
ウィアウルフは明快な敵役としてワームを据え、プレイ面で分かりやすくなったと思い
ます。ワイルド(荒々しい自然)vsワーム(文明の暗黒面、心の堕落、破滅への道)の
構図です。トライアドもこのとき誕生しましたね。
メイジはウィアウルフの設定を受け継ぎ(この点で頭があがらないのだー)、敵役には
テクノクラシー(科学技術、管理社会の暗黒面)を用意し、おまけ(笑)としてネファンディ
(悪への誘惑者)とマローダー(ただの天災)もつけました。
なお「内なる敵」というテーマは全作品に共通し、それをプレイできるかどうかはストー
リーテラーとプレイヤー陣の力量次第だと思います。ヴァンパイアは特にそれを要求
した点で難易度が高かったような気がします。ウィアウルフとメイジはそれがなくても
一応「らしく」できるわけです。だからといって、そのテーマを欠いているなどと言うつもり
は毛頭ありません。
ちなみに第四弾レイスでは、新しいことをしようと気合が入りすぎたのか、「内なる敵」
を設定面でもシステム面でも真っ正面から取り上げたので、トップクラスの難易度を
誇ることになったような気がします。まぁ、世界の馴染みにくさも大きいですが。
チェインジリングは、敵が「凡庸」という創造性無き文化の暗黒面なので、結構難しそう
なんですけど、みなさんどのようなプレイをされておられるのでしょう……

「我々」セプタングエースのうちの四匹の蛇の名は、ツォルン(嚇怒)、ベギーアデ(淫欲)、
ギーア(貪婪)、フレセライ(暴食)となっております。まさにワームのオンパレードですね。
わたしはこれらの蛇を心に潜む怪物だとは思っていません。どれもわたしそのもので
あり、混沌のまま一体となっていて、切り離して考えるものではないのです。
って、何だか意味不明の締めになっちまったぞ(焦)。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月29日<火>21時59分 
いわおはじめ(132) 題名:ふたつめ
魚蹴さん
>Cantripカード
 書くの忘れていましたが、Changelinの初版がでたときに20パックほど買いました。
Tonyのイラストのも含めて何枚かダブりがありますよ。
 Rageもエキスパンションも含めて買ってたりします。
 誰かトレーディングしません?
#全部、実家に置いてきているので交換できるのはかなり先になってしまうのですが。

>Professorさん
>アフリカ系のガロウが少ないのは、アフリカはBastetやMokoleなど他の変身能力者の勢力が強いせいでしょう。サイレント・ストライダーがうろう
>ろしてるのと、あとエチオピアに少数のレッド・タロンが住んでいるぐらいらしいですから(ルールブックp.43参照)。
 そうかもしれないですね。
 なんとなく黒人のプレイヤーから差別してるといわれないのか? といらん勘ぐりをしてみたもので。。
 あとから考えてみましたが、受け入れいなさそうなのって、フィアナ、ゲット・オブ・フェンリス、
シルバー・ファング、ウェンディゴぐらいなんですよね。サンプルにはいなくても、結構いるのかも。

>ヴァンパイアでは...う〜ん、アナーク、カマリーラ、サバトになるのかな
 アナークよりインコニュがWyld、カマリーラがWaver、サバトがWyrmのほうがあうんでは。

>セプタングエースさん
 「ウKテナ」ですか?(^^

ウェンディゴといい、なぜ怪物扱いのものが部族なんでしょうね。
 Croatanもそうみたいです。
 由来はRoanoke島の植民者が、一人残らず失踪し、ただ「Gone With Croatan」
という謎のメッセージが残されていたという話じゃないかと思っています。
 Croatanはそこの島の先住民の部族名だったとかなかったとか、と聞いています。これがバミューダ・ト
ライアングルみたいな都市伝説の類なのかも、詳しいことは資料がないので知りません。
 実は情報を探しているんですが、日本語では唯一、D・R・クーンツの「ファントム」で記述
を見つけただけです。ご存じの人、いませんか?
 Amzon.com で探したら研究書らしきものが引っかかってきましたが、絶版(>_<

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月29日<火>02時20分 
いわおはじめ(131) 題名:また長いし
 昨日の発言、ちょっと回りくどいですね。
 言いたかったのは、今の動物行動学は、動物の行動がどう将来の利益になっているかを
考える学問で、対象の動物の「心」や「気持ち」まで踏みこまない、ということです。
#たしかに「味気ない」かも(^^;;
 どういう内的衝動が起きて、群を作るようになるかまでは考えないわけです(というか、
考えることができない?)。オオカミ自体は、群の方が安心だとか、他の個体といると嬉しい
からで作っているのかもしれません。それが結果的に、将来的な個体の利益になるわけです。
 
>ルールブックやサプリメントにおけるパックの絆の記述を読むと、パックの構成員の間に一種の群集心理が働いているように
>見受けられます。例えば、パックはそれ自体ひとつの生き物であり、構成員の単なる総和を超えた能力を発揮するとか、パック
>として行動する時、強烈な一体感を味わう......などなど。もちろん常時こんな具合だったら怖いですが、戦闘などの緊急時に
>はやはり集団心理に影響されるのかもしれません。
というわけで、動物行動学ではフォローしないこういう部分を考えてロールプレイするのは
RPGの醍醐味だと思うし、とても建設的だと思います(^^

>ドーキンスはしつこいくらい「人間は遺伝子に行動を支配されているわけではない」と書いてるのに。
>読んでいないとしか思えないですね<竹内久美子。
 いえ、読んでいるうえでの確信犯だと思います。以前、血液型性格分類の根拠を「動物行動学」的に
証明した本を出版したときも、ある血液型性格分類を批判した本を参考にしたらしい記述が本文にあっ
たのに、参考文献にはその本をあげていませんでした。他の肯定本はあげていながらです。都合の悪い
文献は無視し、都合のいい理論をでっちあげる「作家」なんでしょうね。

>ライアル・ワトソン
 内容は面白いんですが、丸々信じるとまずいかもしれないです。
 事実の曲解なんかもありますし……(百匹の猿とか)
 でも、全部読んでるのはないしょ(^^;;
 

>動物行動学の入門書
 ドーキンス先生もよいですが、日高敏隆さんの「エソロジーはどういう学問か」とか「利己と
しての死」などがちょっと記述が曖昧で間違いがある部分もありますが、語り口がやさしいので
「利己主義」の概説を知るのには適していると思います。
 その後で、ドーキンスや、ブルーバックスなど他の一般科学書を読めば、効率よく知ることが
できると思います。
 グールドの本は面白いですが、行動学にはあまり向かないかも(^^;; 進化がメインですし
語り口調が独特なので中級者向け?
 遺伝子が入ってきた最近の理論的なのは僕はもうギブアップです(^^;;
 「赤の女王」は、途中で挫折。具体的な生物相手の方が、性に合ってます。

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月29日<火>01時45分 
魚蹴(130) 題名:やりなおし
>いわおはじめさん
>たとえ、「利己的」にふるまうのだとしても、全体を考えて行動する知性を持っているのですから。
>部族という私心を捨てよ、というチルドレン・オブ・ガイアの言葉は知性あるガルーにとって無駄でないはずです。
>#と、ワーウルフに無理矢理関連づけてますね(^^;; 
 関連づけてくださって有り難う御座います(;><)チルドレン・オブ・ガイアって結構頑張ってるんですよね。
 それはそうと(おい)利己的遺伝子論の一人歩きには困ったものです。
 ドーキンスはしつこいくらい「人間は遺伝子に行動を支配されているわけではない」と書いてるのに。
 読んでいないとしか思えないですね<竹内久美子。

>セプタングエースさん
>ホワイトウルフのデザイナー陣だってキリスト教的な思考から完全に脱することはできない
>でしょう。ガルーがワームを倒すのはそのへんかなぁーと思ったのが、最近の掲示板
>の話題の発端となった書き込みだったわけです。
 確かに。ワームに聖書の蛇のイメージを重ねるのは、自然な発想でしょうね。

>ワームというのが、人類と世界の破壊だけを目的とする絶対悪、
>として設定されていると思うのですが、どうなんでしょうか。
 ワームは誰の心の奥にも潜む暗い部分のメタファーとして描かれていると思うので、
 絶対的な悪ではないでしょう。
 そして怒りと憎悪と偏見と本能に突き動かされるガルーは、ワームと非常に相性がいい。
 怒りをコントロールせよと教えるスターゲイザーは本質を突いていますね。
 ガルーの力の源であるRageは、実にワームそのものでもある。

>思いつきで適当に物をいう癖
 基本的に掲示板のやりとりは雑談だと思うので、それほど気にする必要はないでしょう。
 実際の雑談と同じくらいの気遣いがあれば充分ではないかと。「バカバカな書き込み」も同じく。

>ニューエイジ
 WtAだとチルドレン・オブ・ガイアがニューエイジ系ですかね。雰囲気を掴むにはいいかも。

>Professorさん
>ただ、ガロウがパックを形成するきっかけは個々の利害が一致したにすぎなくても、
>パックとして行動する時、そこには個々の利益を超えた共通の目標がやはり存在すると思うのです。
 そうですね。それにはまったく異論ありません。

>ライアル・ワトソン
 私も大好きです。とてもいかがわしいけど、読んでいて楽しいですよね。わくわくします。
 『アースワークス』は名著ですね。ウォーロック誌の読書感想文特集(笑)でも取り上げられてました。

>動物行動学
 最近の動物行動学の入門書って何があるかなあ……
 やっぱりドキンちゃんことドーキンス先生でしょうか。あとは論敵グールドとか?
 今だと遺伝子の話を抜きにしては語れない分野ですからね。そっち方面を探すのがいいかもしれません。

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月29日<火>00時23分 
魚蹴(129) 題名:ぎゃおー
かなりの長文を打ち込んで、もうちょっとでおわりというところで強制終了……
……寝助のばかやろお。
 
Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月28日<月>01時37分 
Professor(128) 題名:結局長文になってしまった。
個別にレスすると長くなりますので、まとめて失礼します。
>味気ない話
 ただ、ガロウがパックを形成するきっかけは個々の利害が一致したにすぎなくても、パックとして行動する時、そこには個々の利益を超えた共通の目標がやはり存在すると思うのです。ルールブックやサプリメントにおけるパックの絆の記述を読むと、パックの構成員の間に一種の群集心理が働いているように見受けられます。例えば、パックはそれ自体ひとつの生き物であり、構成員の単なる総和を超えた能力を発揮するとか、パックとして行動する時、強烈な一体感を味わう......などなど。もちろん常時こんな具合だったら怖いですが、戦闘などの緊急時にはやはり集団心理に影響されるのかもしれません。ライアル・ワトソンが『アースワークス』の中でカネッティの『群集と権力』という社会心理学の本を引用していますが、ワーウルフにおけるパックの性質の記述と重なる部分が多く、参考にしています。L・ワトソンの著作はちょっと論理が飛躍しすぎって気もするんですが、個人的に好きなんですよ。

>いわおはじめさん
 動物行動学に関する書き込み、たいへん勉強になりました。一人でやってるとどうも宗教学とか象徴学とか趣味の方面に偏ってしまうもので、Web始めて良かった。 アフリカ系のガロウが少ないのは、アフリカはBastetやMokoleなど他の変身能力者の勢力が強いせいでしょう。サイレント・ストライダーがうろうろしてるのと、あとエチオピアに少数のレッド・タロンが住んでいるぐらいらしいですから(ルールブックp.43参照)。

>魚蹴さん
 連絡いただき早速データを再送しました。手数をおかけしてすいません。

>セプタングエースさん
 sept-は見当がついたんですが、anguesがわからなかったんですよ。う〜ん、なるほど。
 「三本柱」というか、混沌、秩序、破壊を代表する3つの勢力は、ストーリーテリングシリーズすべてに共通する枠組みとして現れているような気がします。シリーズごとに違う姿をとるだけで。たとえばワーウルフでワイルドだったものがメイジではマローダー、ウィーバーがテクノクラシー、ワームがネファンディという具合。ヴァンパイアでは...う〜ん、アナーク、カマリーラ、サバトになるのかな。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月27日<日>22時29分 
セプタングエース(127) 題名:ウテナにKをつけるのはヤメましょう
>ウクテナ
頼ってばかりいないで自分もネットを有効利用せねば、と調べてみたら、なるほど
ネットおそるべし、あっさり判明しました。
チェロキー族(ツァラギ)の神話だそうです。
怒り狂った太陽が地上の人々を滅ぼそうと病気を送り込んだとき、一人の男が
ウクテナ(鋭き眼のもの)と呼ばれる蛇の怪物に変身させられ、太陽を倒すべく
送り出されました。しかしウクテナはそれに失敗し、かわりにガラガラ蛇が送り
出されたことで、嫉妬のあまり激怒して人々を不安に陥れたそうです。
基本的に怪物扱いみたいですね。その後のある英雄との戦いなんかを見ている
と、何だか竜になったファーフニルを連想してしまいました。

日本でネイティヴ・アメリカンなページを探すと、ニューエイジ系な匂いが漂って
きたので、とりあえず退却ゥー!(メガトロン風に)。
ま、まさか、ウィアウルフのスタッフはニューエイジにかぶれているんじゃあ……
って、相変わらず適当に物を言うわたし。

バカバカな書き込みも増やしたほうがいいですかね。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月27日<日>20時07分 
セプタングエース(126) 題名:ああ、お茶とたくわんがうまいねぇ
>魚蹴さん
>ワーウルフというゲームの設定自体がキリスト教の世界観には馴染まない
そのとおりだと思います。しかし、わたしが仏教や神道を信奉してるわけではない
にもかかわらず、そういった日本的なものの呪縛から逃れられないように、ホワイト
ウルフのデザイナー陣だってキリスト教的な思考から完全に脱することはできない
でしょう。ガルーがワームを倒すのはそのへんかなぁーと思ったのが、最近の掲示板
の話題の発端となった書き込みだったわけです。
>ワーウルフが勧善懲悪だなんてとんでもない
これは確かに話を単純化しすぎとります。ワームというのが、人類と世界の破壊だけ
を目的とする絶対悪、として設定されていると思うのですが、どうなんでしょうか。
敵がもしウィーヴァーであったなら、科学技術によって秩序をもたらそうとするもの
として、滅んで当然の連中とは言いにくくなりませんか。
なお、わたしは、ワームとのバトルよりもガルー同士の部族抗争(己の主義を戦わす)
やアルファの座をめぐって殴り合うほうが燃えそうです(笑)。

>思いつきで適当に物をいう癖
わたしはこのおかげでいろいろと勉強させてもらうことができました。えっ、迷惑?
まぁ、書き込みもテンション高いうちが花かもなぁ、なーんてブルー(ヤギ男ではない)
なことも思ったりして。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月27日<日>20時06分 
いわおはじめ(125) 題名:長いので分けました
>オオカミの群れは、同じ意向を持った、どちらかといえば私心
>のないハンターが、それぞれ群れの利益のためという共通の目的を抱いてできあがった睦まじい集まりであ
>る……という風には
>考えられないそうで、メンバーがそれぞれ自分の利益を追った結果出来上がったものにすぎないとか、味気
>ない話になっている
>らしいですね。
 というか、初期の動物行動学では、「生物は種の利益のために行動する」という概念が一般的でした。
 今でもまだそう本に書いたりする学者の人もいらっしゃいますけど。
 しかし、その後、ライオンやチンパンジーの子殺しなどの例が発見されて、どうも「種のために」という前提が
違うんじゃなかろうか? 生物は種の存続など考えていないんじゃないか? という疑問が出されて行動の解
釈は大きく転換します。その結果、動物の行動は、「種のために」という「利他主義」から、「同種の個体よりも
多くの子孫を残そうとする」という「利己主義」的に解釈されるようになります。この「利己主義」解釈のほうが実
状とよくあっているというわけです。
 これを極端に押し進めたのが、生物は遺伝子の乗り物にしか過ぎないと言う「利己的遺伝子」論です。
 このへんで誤解してほしくないのは、けっして動物が「利己的」に考えていると解釈されるわけでないことです。
子孫をどう残していくか? という視点で、行動が「利己的」に働いていると解釈しているだけです。
 僕も、このへんを味気ないとは思わないです。一頭では無理な獲物を捕れるよう、メインの獲物の大きさの時
期によって群の大きさを調節するというところに、「行動の進化の妙」を感じてうれしくなります(^^

>動物行動学は人間の鏡として発展した面がある
 「種のために」という概念自体が、そうであってほしいという願望があったくさいですね(^^;;
 だからといって、このへんの「利己的」な解釈をむやみに人間の行動や社会にもあてはめるのは慎重になったほうがいい
です。他の動物と比べ、行動や社会の背景が違いすぎます。最近でも、竹内久美子という人のあらゆる人間の行動を「利己
的」な「動物行動学的」に解釈した本がベストセラーになったりしてますけど、論理はひどいものです。
 たとえ、「利己的」にふるまうのだとしても、全体を考えて行動する知性を持っているのですから。
 部族という私心を捨てよ、というチルドレン・オブ・ガイアの言葉は知性あるガルーにとって無駄でないはずです。
#と、ワーウルフに無理矢理関連づけてますね(^^;; 

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月27日<日>02時13分 
いわおはじめ(124) 題名:ウクテナ
 は、黒人奴隷を初めとして、世界中の民族、特に虐げられている先住民、少数民族をキンフォークに
加えてきたらしいので、水神繋がりであちこちの精霊を配下にしているというのは、個人的に納得しして
ました。>Professorさん

 また話がずれますけど、ソースブックとかでは、アフリカ系アメリカ人のガルーというのは妙に少ない
気がします。気のせいでしょうか?

>南米の聖母信仰
 その話は知ってます。
 十字架信仰もあったので、なおさら驚いたとか。もっともこっちは十字架に服を着せて祈るという話なの
で、抽象化した人間像への信仰という派生的には、別のものなんでしょうけど。

>人狼伝説
 報告例の、「ふつうより巨大」、「足が長い」、「昼間に襲った」、「襲うときに吠えた」などがことごとく
オオカミ犬の特徴を思わせるのだそうです。
 アメリカでは、オオカミと犬をかけ合わせた子犬が当たり前に買えるそうです。そのオオカミ犬はなつきに
く、躾ができず、神経質で、すぐ逃亡しようとし、子供や家畜を食い殺したといった事件は毎年、十数件
起きてるそうです。
 
 

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月27日<日>02時10分 
魚蹴(123) 題名:ウクテナはネイティブアメリカンの神話が由来だそうです。
>セプタングエースさん

>あまり読んでないので知らないんですが、大丈夫でしょうか。
>実はスタッフがプロテスタントで、カトリックばかりヒネクレさせてるとか、そんなこと
>はないでしょーね(笑)。
 いやいや(笑)。だいたいキリスト教ってのは「あなたはわたしのほかに、何者をも神としてはならない」という教義を持つ非常に特殊な宗教ですからね。彼らからしてみれば、万物にあまねく精霊が存在しているなんて考えは根本的に受け入れ難いものです。
 それにガルーの部族の多くは非西欧文化か、西欧の中でも古い民族に起源を発し、資本主義とキリスト教に基づいた現代の「西洋文明」とは明らかに異質な世界に生きています。
 ですから、ワーウルフというゲームの設定自体がキリスト教の世界観には馴染まないわけで。アンチテーゼというやつですかね。
 あと私、ワーウルフが勧善懲悪だなんてとんでもないと考えているんですが、これもワーウルフ偏重なだけかもしれません(笑)
 14番の繁盛は、セプタングエースさんの書き込みにも助けられております。いつも有り難う御座います。

>Professorさん
 メールでもご連絡差し上げましたが、狐関連の掲載遅くなってすみません。
 すぐやりますので……

>思いつきで適当に物をいう癖を直さなければ。
 ぎく。ココロが痛い(笑)
 ここら辺の話は、ほんとなら比較神話学とかの分野でかなりの議論が行なわれているはずで、それを見ないで書いている私にはなんにも言う権利はありません(; ̄▽ ̄)

>処女懐胎も復活する救世主も
このモチーフは世界中にあるようですね。生命が死から生じてくるサイクルを表しているとか……
すんませんキャンベル先生の受け売りです(;_ _)

>オオカミの群れは、同じ意向を持った、どちらかといえば私心
>のないハンターが、それぞれ群れの利益のためという共通の目的を抱いてできあがった睦まじい集まりである……という風には
>考えられないそうで、メンバーがそれぞれ自分の利益を追った結果出来上がったものにすぎないとか、味気ない話になっている
>らしいですね。
味気ないですか? でも、人間だって集団を形成するプロセスは同じですよね。
むしろ、群れを作っただけで終わらずに、それを「味気ない」と思う心理こそがヒトの興味深い部分ではないでしょうか。
それに「私心のないメンバーが集まって同じ目的に邁進する組織」ってなんか怖くないですか(笑)
動物行動学は人間の鏡として発展した面があるので(何でもそうですが)、やはりここにも研究者の抱く理想が投影されている感じを受けます。
ガルーのパックなんて仲間うちで殴り合ってアルファを決めたりするんだし(; ̄▽ ̄)

むう……何の掲示板だここは(;−−)

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月27日<日>01時00分 
セプタングエース(122) 題名:ウクテナはどこの神話が由来なの?
>Professorさん
宣教師の話は面白いですね。現代でも「トンデモ系」の方たちは、そういう発想にとび
つきたがるようなので、まぁそんなものかもしれませんなぁ。
>探しましたが見られなかったのです>14番
あちゃー、すいません。思ってたよりあちらも繁盛してるようですね。魚蹴さん、スゴイ!
というわけで、ここにも書いておきます。
sept(7)+angues(蛇:複数)で「七匹の蛇」のつもりです。ただし文法的に正しいかどうか
はアヤしいです。ま、ノリでつけてるってことで勘弁を。
普段の発言は七匹のうちの一匹、Horned Viper のシュトルツ(驕慢)が主に担当して
おります。だから、何だかエラそうです(爆)。

>吸血鬼を出したからには人狼を出さなあかんやろ、的な発想
マーク・ラインハーゲン(発音テキトー)は最初から五つのシリーズを出すつもりだったの
ではないでしょうか。すなわち、吸血鬼、人狼、魔術師、死霊、妖精です。
たしか、ヴァンパイアよりも前にレイスのベースとなる「インフェルノ」とかゆうゲームを
構想してたはず。
わたしは勝手に、悪同士の争い(ヴァンパイア)から、勧善懲悪(ウィアウルフ)へ、そして
悪(ネファンディ)、無軌道(マローダー)、主義の違い(テクノクラシー)の三本柱を立てた
メイジへと移ったなどと考えていたりして。
ウヒャー、なんてメイジ贔屓な思考の流れだっ!
アホが何かほざいとるな、と聞き流してくだせぇ・・・

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月26日<土>21時19分 
Professor(121) 題名:狼と蛇と偉いお母さんに関する雑感。
>いわおはじめさん
 人喰い狼の話、興味深く拝読しました。最近の動物生態学では、オオカミの群れは、同じ意向を持った、どちらかといえば私心のないハンターが、それぞれ群れの利益のためという共通の目的を抱いてできあがった睦まじい集まりである……という風には考えられないそうで、メンバーがそれぞれ自分の利益を追った結果出来上がったものにすぎないとか、味気ない話になっているらしいですね。
 Axis Mundi、Rage across Amazon、持ってるものを最近読んでないのがバレバレだな。とほほ。しかし龍がウクテナの従属精霊ですか。まあ同じ水神には違いないが……"these spirits agreed to accept Uktena's patronage"……ネイティブ・アメリカン偏重の世界観とはいえかなり無理があるような。ガイアの精霊として設定に組み込んでくれてるだけマシと思うべきなのかな。
 
>魚蹴さん
>「長虫」としてのワームと、蛇のイメージは一緒ではないような気がします。
 言われてみれば、ドラゴンと蛇ではちょっと意味するものが違いますね。思いつきで適当に物をいう癖を直さなければ。むう。
 狼のヒーロー性については同感です。やっぱり吸血鬼を出したからには人狼を出さなあかんやろ、的な発想がWW社にもあったんでしょうね。ただプレイヤーに映画や小説のステロタイプな狼人間のイメージでワーウルフをやってほしくないので、ハクを付ける、というか神秘性を裏付けるために個人的に人狼信仰の資料を集めています。でも吸血鬼とちがってなかなか読みやすいものがないですね。
 ところで、お送りしたキツネ関連のデータ、届いているでしょうか。
 あんまり重いもんでWebの狭間に落っこちているんではと心配になりまして。

>セプタングエースさん
 聖母信仰は古代の異教の女神信仰につながるとして、異端扱いされかけたと聞いたことがあります。カトリックはマリア信仰を認めているというか、あまりの根強さになんとか辻褄を合わせて許容せざるをえなかったというのが正直なところのようですね。聖母といえば中南米に初めてカトリックの宣教師がやってきたとき、処女懐胎も復活する救世主も土着の神話のモチーフとしてすでに存在しているのを知って、たいへん驚いたとか。あまりの類似に、かつてここにもキリスト教信仰があったが、長い歳月のあいだに歪んでしまったのだという説を立てたというからびっくりですね。
 御存知でしたらすいません。
 ところで、探しましたが見られなかったのです>14番。残念。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月26日<土>12時27分 
セプタングエース(120) 題名:おっとキレそう
>Professorさん
ルカ大聖堂のお話は興味深かったです。装飾などの芸術面ではしぶとく生き延びた
みたいですね。
男神が地母神を征服するというのはパターンですが、考えてみりゃキリスト教でも
マリア様が受け皿として根強く存在されていましたな。
って、わたしもクリスチャンの方には申し訳ない発言をしてるぞ、スイマセン。
セプタングエース命名の由来は「14番」の記録を参照・・・ってもう消えてたりして。

>いわおはじめさん
これまた、狼にかんする興味深いお話ありがとうございました。
>生態系のバランスを保つために不可欠な存在
そうそう、増えすぎた鹿は森を滅ぼしてしまいますもんね。
>「ワーウルフ」でも必ず邪悪という位置づけではない
アボリジニ、アステカ、中国・・・キリスト教とは縁のなかったところなら、当然か。

>魚蹴さん
>キリスト教的世界観に関するひねくれた設定が多い
あまり読んでないので知らないんですが、大丈夫でしょうか。
実はスタッフがプロテスタントで、カトリックばかりヒネクレさせてるとか、そんなこと
はないでしょーね(笑)。
>そもそも人狼が吸血鬼と並ぶフェイマス・モンスターだからじゃないのかな?
ヴァンパイアの設定だと素人にはシナリオ作成が難しいんで、第二弾のウィアウルフ
では勧善懲悪の要素を入れて易しくしたんじゃないですか。

ところで、わたし一度もWoDをプレイしたことがないんですけど(爆)。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月25日<金>02時48分

魚蹴(119) 題名:枕返しの夜
書き込みたいけど時間が……
資料も手元にないし、神話は最近ようやくちゃんと勉強しようと思い始めたとこだし。
あうー、読みかけのジョーゼフ・キャンベル読みたい〜。
とにかく、論文と関係ない本が読みたいです(苦笑)。

そういえばうちのチェンジリングのSTも「ストーリーテラーは嫌」病にかかっていて……
しかもどうも慢性らしいです(TT)
いやならしょうがないけど、俺だけSTは辛いよお>ユースさん。

>ヨーロッパの中世に何人もの人や家畜を襲って有名になった数々の人食い狼
おお、ベート! ジェヴォダンの野獣! クルトー!
あの辺は面白いですね。フランスの「野獣」事件のいろいろ。
裏に飼い主がいたとか、政治的(民族的?)対立が背景にあったとか……

>蛇
「長虫」としてのワームと、蛇のイメージは一緒ではないような気がします。
それに聖書の蛇の誘惑は女性(=自然)の蔑視と深く関わっていますから、
うっかりしたことを言うとブラック・フューリーズに吊るされそうです(笑)。
基本的にWtAでは、キリスト教的世界観に関するひねくれた設定が多いので、
蛇に関しても「そのまんま」な解釈はしていないと考えていいのではないでしょうか。

>狼のヒーロー性
そもそも人狼が吸血鬼と並ぶフェイマス・モンスターだからじゃないのかな?

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月25日<金>01時59分 
いわおはじめ(118) 題名:「ダンス・ウィズ・ウルブス」を見ながら
>狼
 ヒーロ性のルーツには、戦後ぐらいから盛んになった動物生態学や行動学の知見もある気がしますね。
 生態系のバランスを保つために不可欠な存在で、主に弱った個体を獲物として選択するとかなど。
 映画「ネバー・クライ・ウルフ」あたりがこのあたりをよく反映しています。
#実際の観察例では、そうともいえない例がありますけど。ある島の鹿の個体群を絶滅させてしまったりとか。
 狂犬病にかかっていない限り、人を積極的に襲ったことはほとんどなかったという事実が分かったりなど、歴
史上の汚名を晴らされたから、というのもあるかもしれません。
 余談ですが、ヨーロッパの中世に何人もの人や家畜を襲って有名になった数々の人食い狼(人狼伝説の元に
なったとも)というのは、どうもマスチフなど大型犬と狼の混血犬が真犯人だったという説が濃厚らしいです。
 伝えられる姿や、行動が現代の飼われているオオカミ犬が起こしている問題そっくりなのだそうです。
 このあたりは Company of Wolves という科学書で一章を割いて論じられています。なかなか面白い本で
した。

>蛇
 「ワーウルフ」でも必ず邪悪という位置づけではないみたいです。滅びた部族Bunyipのトーテム精霊は、「虹
の蛇」ですし、Rage Across Amazon にもPack Totemにアナコンダが選べたりします。
 Axis Mundi という精霊解説サプリでは、Uktena の配下としてケツアルカトルや東洋の龍が紹介されたりして
います。

 脱皮する蛇は再生の象徴でもあり、地母神というか古い信仰と深い関わりがあるらしいですね。
 神話によく見られる、大蛇を殺す話も、新旧の信仰の交代とみるとなかなか興味深いです。って
専門外なんで好き勝手言ってます(^^;;
 

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月25日<金>00時05分 
Professor(117) 題名:メリークリスマス
プレイヤー! セッション前日にのたうちまわる必要のないプレイヤー!
ああなんて甘美な響き!

私は急性「ストーリーテラーは嫌」病にかかりました。

どこか飛び込みでWoD遊ばせてくれるとこはないだろうか。
コンベンションとかサークルとか。
京阪神だったら大概の場所には行くぞ。
....って、年末に何言ってるんだか。

追伸。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月24日<木>23時48分 
Professor(116) 題名:小生未だ浅学の身につき(笑)
Septanguesが何語かさえ知らんのです>セプタングエースさん。とほほ。
>蛇が生き残らなかったのは……
 蛇は伝説よりむしろ図像的シンボルとして生き残ったみたいですよ。ゲディングスの『悪魔の辞典』によれば―この人はプランシーの『地獄の辞典』をこっぴどくこき下ろしています。私もあれはやり直しを要求したい―例えばルカ大聖堂の正面には冠をかぶる蛇が人間を頭から半分飲み込んでいる像が描かれています。これはサタンが人間を食っているわけではなく、秘儀参入の象徴といわれます。蛇の口に頭を突っ込んでいる人間は、人間の世界に住みながら、高次の世界(秘儀の知識をもつ蛇の世界)に住むことのできる秘儀参入者というわけです――メイジでいう覚醒した人間ってやつですか? クンダリーニも蛇が象徴でしたよね、たしか。
 あとキリスト教ではありませんが、商業と医学のシンボル、カドケウスの杖に絡みつく二匹の蛇は、蛇が癒しの魔力をもつとされたギリシャの古い信仰の名残りですね。そういえばグリム童話にも死者を蘇らせる蛇というモチーフが2、3個あったような。
 ただやっぱりパンピーにとっては蛇=竜=悪魔なんでしょうが。

>竜退治の聖人も元は天候神だったんですかねぇ。
 というか、ヤーウェ自体もとをたどれば天空神ですしね。他民族を滅ぼし自民族を守護する苛烈な狩猟神だったのが、民族宗教から普遍宗教に変化してゆく過程で農耕神の属性を吸収して、いまじゃすっかり「慈悲深く慈愛あまねき我らが父」だ(笑)。旧約聖書でむちゃくちゃ気まぐれ言ってる神が、新約聖書で愛だの倫理だの説いているのはそのせいですな。聖人の竜退治も、根底に天空神が地母神を征服しその属性を吸収するというモチーフがあるのかも。つって、記憶で適当なことを言ってたらいかんな。ジョーゼフ・キャンベルがなんかその辺の本を書いていたと思うので、読み直してから改めて書きます。
 あ〜、クリスチャンの方、いたらすみません。私はアームストロングの『神の歴史』が好きなんで。

では、怪しげな蘊蓄はもうよすことにしましょう。
記憶違いをしているかもしれませんし。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月24日<木>23時38分 
セプタングエース(115) 題名:下の書き込み、訂正っす
>ブレス
クロム・クルーアッハを倒したのはヌァザでしたね。いやー、失敬、失敬。
どーも、わたしゃ神々の敵になるお方が好きなようで。
あと、「ピュートンを倒したのはアポロン」というオマケもつけときます。
どーも、ヘマが多くていかんな、と反省する Septangues でした。
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月24日<木>21時38分 
セプタングエース(114) 題名:蛇にこだわる理由:わたしのハンドルネーム(笑)
>Professorさん
なんだか、いよいよハンドルネームのとおりになってきましたね。いまだ覚醒せぬ
アコライトの身といたしましては、ただただ拝聴するばかりで。てなわけで、コメントをば。

>古代、狼はスラヴ民族の間でトーテムとして崇拝されていた
狼はその名が示すとおり「かみ」でした。鹿しかり、猪しかり、っていよいよ「もののけ」
勢揃いやな。
>キリスト教が広まった後も狼祭祀は形を変えて生き残り
蛇が生き残らなかったのは、神話の段階ですでに天候神(ゼウス、トール、ブレス、バール
スサノオ等)によって退治される存在(テュポーン、ヨルムンガンド、クロム・クルーアッハ、
ヤム、ヤマタノオロチ等)だったからでしょうか。まぁ、キリスト教の中で、ああもはっきりと
邪悪の象徴とされては無理な話か。
>聖人伝説
キリスト教が布教の段階で現地のアニミズムを取り入れると、聖人伝説というかたちを
とるようですね。アイルランドなんかでは顕著ですし。竜退治の聖人も元は天候神だったん
ですかねぇ。
日本も仏教がそんな感じでアニミズムと融和していきましたね。そこへガチガチに仕込ま
れたザビエルがやって来て、日本は仏像(悪魔)を崇拝する人々の住む敵地である、と
断定するんだから、やれやれ大きなお世話だよ(笑)。
>非常に古い時代には人身供儀さえ行なわれました
ドルイドは自然の秩序と回復のためなら、人間さえも犠牲にしました。デンマークやドイツ
の湿原の泥炭の中から、犠牲に捧げられた人間の遺体が、六百体以上も発見されて
いるそうです。

中世のウィアウルフ伝説ってのは、人間が悪魔(狼)に変身するという発想から生まれた
のでしょうから、それを古代の神話と結びつけたら無理が出てくるのは当たり前かもしれ
ませんね。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月24日<木>15時09分 
Professor(113) 題名:狼なんて恐くない?
>セプタングエースさん
>WoDにおいて狼の地位だけ復権した理由は、狼が絶滅しかかった「哀れむべきもの」となってしまったからではないでしょうか。
 ガルーにヒーロー性が与えられている理由がその程度のことだとすれば、トホホかも。

 古代、狼はスラヴ民族の間でトーテムとして崇拝されていたそうです。スラヴ族の一つであるネウロイ人は「狼をトーテム動物とし、自分たちは狼と同族であると考えていた。トーテム崇拝の祭儀の参加者は狼の毛皮をまとい、狼の仮面をかぶった」といわれ、ヘロドトスは『歴史』で「ネウロイ人はみな年に一度だけ数日に渡って狼に姿を変じ、それからまたもとの姿に還るという」とやや懐疑的に記しています。
 キリスト教が広まった後も狼祭祀は形を変えて生き残り、今も聖人伝説にその名残りがあります。例えば狼の守護聖人である聖サヴァは猟犬代わりに狼の群れを率いています。彼は一匹一匹に「食べてよい」羊やら人間(!)やらを割り当てます。聖サヴァが食べることを許した人間は、どんなに逃げても必ず狼に食べられてしまうとか。とんでもない聖人様です。
 またセルビアでは狼の守護者、聖ムラータの栄誉を祝する祭りがあり、家の敷居で鶏を屠って、生贄として狼に捧げます。その前後をはさむ一週間は「狼が出歩くため」外に出て仕事をすることは禁止です。伝説が暗示しているように、非常に古い時代には人身供儀さえ行なわれました。なんだか Impergium をほうふつとさせますね。
 中世ヨーロッパではすっかり悪者の代名詞となってしまった狼ですが、こういう話をみつけると嬉しくなります。まあ、たぶん、ワーウルフの作者の方はここまで考えてワーウルフを英雄にしているわけではないでしょうけど。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月23日<水>22時34分 
Professor(112) 題名:失言でした
>セプタングエースさん
 前の発言を訂正します。ワーム=「堕落」というべきでした。御指摘の通り日本で「堕落者、誘惑者」のシンボルになるようなものというとちょっと見当たりませんね。 ただ、サプリメント等を読むと、やはりワームは「不浄なるもの」という側面が強く出ているように思います。ガロウがワームの影響を受けた土地をRite of Cleansingで清めるのは、日本人がお祓いをしてもらうのに通じる感覚がありますよね。すべからく放射能とか有毒化学物質とか、汚染するものは皆ワーム扱いのようです。人格に悪い影響を受けることを日本語でも「毒される」と言いますし。そういう意味でワーム=穢れと言ったのですが、だからといってシンボルが竜である根拠にはなりませんね。失言でした。
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月23日<水>22時29分 
セプタングエース(111) 題名:日本人は混沌を否定せず
「堕落と腐敗」という悪徳は、キリスト教が基盤にある西洋ならではの発想で、日本人
にはピンとこないですね。アニミズム+仏教の国ですからねぇ。
日本における「穢れ」といったら、せいぜい個人の霊の怨念ぐらいなものでしょう。
菅原さんとか、聖徳太子とか(これは梅原さんの説か)。
現在で考えても、メイジにおけるテクノクラシーのレベル止まりでは。
まぁ、毒ガスまいて「善き死」をもたらそうとしたユーサナトスのバラビィ(ネファンディ)
が現れましたが。例の夫婦はディファイラーに侵されているようですし。

ところで日本でもヤマタノオロチがスサノオに退治されておりますね。文明の推移
(鉄器の登場)には、蛇殺しは付きもののようです。
中世ヨーロッパでは、もはや蛇は「畏怖すべきもの」ではなく単なる「忌まわしいもの」
として森とともに排除されていきます。そして、人間は「ペスト」という形で復讐を受けた
のです。「もののけ姫」のダイダラボッチみたいなもんですな。

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月23日<水>07時53分 
セプタングエース(110) 題名:飼い慣らされた奴等
>Professorさん
中世には狼も蛇も「忌まわしきもの」として悪魔扱いされました。
で、WoDにおいて狼の地位だけ復権した理由は、狼が絶滅しかかった「哀れむべき
もの」となってしまったからではないでしょうか。
ガルーにヒーロー性が与えられている理由がその程度のことだとすれば、トホホかも。
ヨルムンガンドだけ大悪魔にして、フェンリルだけいい子ぶろうなんて都合よすぎるぞ、
ってまだこだわっていたりして。
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月22日<火>23時54分 
セプタングエース(109) 題名:書き込みはいいぞぉー
>夜烏さん
いまだに形態と月相の名称も覚えていないわたしが、すでに二十件もの書き込み
をしてるぐらいですから大丈夫ですよ。って、魚蹴さん、すまぬ。

鵺ですが、アンブラの住人は人類の集合的無意識が作り出しているようですし、
ベインでも、バイゴーンでも、キメリカル・クリーチャーでも、それぞれにいてもイイ
んじゃないでしょうか。
個人的にはマローダーが連れてくるビーストがいいです。でも日本のマローダー
って誰なんだ・・・石燕か?(笑)

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月22日<火>21時15分

Professor(108) 題名:いつのまにやら>1000ヒット突破
>夜鳥さん
 早速読んでいただいてありがとうございます。日本語のおかしな点・許せない訳語等ありましたらびしばし指摘してやってください。
 さて、鵺の御質問ですが、現在ワーウルフのサプリメントに掲載されているデータはないと思います。どちらかといえば獣人より精霊として扱ったほうが世界観になじみそうですね。キマイラの従属精霊あたりかな。

>セプタングエースさん
 西洋では自然は征服すべきもの、打ち負かすものですからねぇ。メソポタミア神話では主神マルドゥークが蛇の姿の地母神ティアマトを打ち倒し、その体を引き裂いて天地を創造するくらいだし。「飼いならされぬ自然」の象徴である蛇、竜がマイナスのイメージを持つのも仕方ないのかも。「飼いならされぬ自然」を畏怖と尊敬の対象にする日本人にとっては抵抗ありますが。
 私はワーム=蛇というより、ワーム=「穢れ」なのだと思います。そして「穢れ」が招く堕落や腐敗を象徴するものとして、キリスト教圏では悪徳の象徴、誘惑者である古き蛇、すなわちドラゴンを選んだのだと...私見ですけどね(笑)。日本で悪徳や腐敗の象徴っていうと何になりますかね? それこそが日本人にとっての「ワーム」なのでしょう。きっと。たぶん。ひょっとしたら。
 Mageのページ、今HDに落としてきました。感想は後ほど。
 

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月22日<火>01時12分

魚蹴(107) 題名:鵺の鳴く夜は恐ろしい
>セプタングエースさん
>へー、こんな文章があったんだー。練習に励もうかな・・・
なんでも、無電を打つときの練習に使われた文だとか聞きました。
アルファベットが全部入っているから。

>夜烏さん
ようこそいらっしゃいました。どうかよしなに。
鵺ですか、どこかにありそうな気もしますが……
ちょっと変化妖怪を見返してみましたが、ちょっと見当たりません。
他のいや〜オブザロータスではどうでしょうか。やっぱりEight milions Dream?
自作するとしたらChimeraの眷族の精霊か、The Bygone Bestiaryで組み立てるか……
にしてもそんな、削除なんかしませんてば(;^^)
0213って、「おにいさん」でしょうか(笑)

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月22日<火>00時01分

夜烏(106) 題名:初めまして
 初めまして、夜烏と申すWtDの信俸者です。狐似ついて読ませて頂き
ましたが、読ませてもらえる文章で面白かったです。
 私は、あまりWtAについて詳しくないのですが、日本と言えば「鵺」が
憑き物では?これらのデータは無いのでしょうか?イヤ動物っぽいし・・・
 駄文で申し訳ございません。削除は、0213です。では、失礼します。
 
Mozilla/4.03 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月21日<月>16時48分 
セプタングエース(105) 題名:1000を越えましたねぇ
>Professorさん
キツネ、読まさせていただきました。とても読みやすい訳文で、さすが翻訳者を志望
されてる方は違うなぁ、と感じました。
キツネが、ウィーヴァーの網に絡み取られる前のワーム(バランスの象徴)を信奉し
ているという設定は、日本的な感じが出ててイイですね。日本人がデザインしないと
こうはならなかったような気がします。
本来、地母神であり自然の象徴である「蛇」を、同じく自然の神たる「狼」が退治する
という矛盾がちょっと気になっていたんですよねー。まぁ、「ワーム」というのは、人間
の手によってバランスを失ってしまった自然の復讐面を表しているのでしょうが。
とはいえ、蛇は何でもかんでも邪悪な「ワーム」とせずに、昔の善きワームもいてほし
いですね。それとも、東洋の龍はそうなんでしょうか。北欧でも、フェンリルが善なら、
ヨルムンガンドも善でよさそうなのに、とロキ好きのわたしは思ったりして。

あ、それから、Professorさん。
できれば、わたしが翻訳した記事(メイジ関連)に目を通していただけないでしょうか。
御感想など書き込んでもらえると、ありがたいのですが。
反則技を使っていますが、一生懸命訳したつもりなんです。
Jun.F さんのところで載せてもらっています。
>http://members.xoom.com/jun_f/index.html

>The Quick Brown Fox Jumps Over the Lazy Dog
へー、こんな文章があったんだー。練習に励もうかな・・・

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 95) 投稿日 : 98年12月20日<日>21時27分

魚蹴(104) 題名:長文も大丈夫ですよ。
>いわおはじめさん
いい設定ですよね、キツネ。
私も読んでやってみたくなりました。今は無理だけど……(TT)
にしてもかまいたちを目撃したというのは凄いです。立派な妖怪目撃談。
イヤ動物学会で調査に乗り出さねば(笑)
>Tony
観て参りました。嬉しいですね〜。
RAGEのカードイラストを大きくして見せてくれると有り難いです。
しかしかえすがえすも残念なのは、Cantripカードを買わなかったこと。
どこかにまだ売ってないかな……。

>Professorさん
早速のエラッタ、有り難う御座います。直しましたので御確認ください。
呪法の項については、補足のページ(キツネページの下の爪痕から)に転載しちゃいました。
他にも何か(感想とか補足、与太話も可)ありましたらご遠慮なく送ってください。しっかり掲載致します。
さあ、次は狐サイトですか(笑)

しかしもう発言が100を超えましたね。すごい。カウンタも1000に届きそうだし。
ワーウルフはマイナーだから寂れそう、とか思ってたのですが。
ご愛顧お礼申し上げます。これからも、どうかよしなに。
 

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月20日<日>01時07分

Professor(103) 題名:ごめんなさい
うっかりエラッタを2重投稿してしまいました。
ただでさえ長文なのに。
すみません
 
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月19日<土>20時07分

Professor(102) 題名:キツネ正誤表(しかも大量。すいません)
>魚蹴さん
キツネを掲載いただきありがとうございます。
>いわおはじめさん、MBCさん
さっそく読んでいただいたようで光栄です。

送る前にいちおうチェックしたのですが改めて見ると改訂忘れがゴロゴロ。
訳語不統一になってしまい申し訳ないです。

《血統》の項
>「老狐」(化狐と普通の狐の子供)、......
直前の『ガロウでいうルーパスにあたる』が抜けていました。
《形態》の項
>グラブロ.....:容姿 -2、人心掌握 -2
『魅力 -2、交渉力 -2』の誤り。

>クリノス.....:敏捷度 +1、スタミナ +2、容姿0、人心掌握 -1
『敏捷力 +1、強靱力 +2、魅力0、交渉力 -1』が正解。

>ヒスポ.....:筋力 +1、敏捷度 +3、スタミナ +3、人心掌握 -2
正しくは『筋力 +1、敏捷力 +3、強靱力 +3、交渉力 -2』

>ヴァルパス.....:敏捷度 +4、スタミナ +2、人心掌握 -1
『敏捷力 +4、強靱力 +2、交渉力 -1』の誤り。

【呪法】の項
 原書と比べてなんだかギフトの数が多い...と思われた方、あなたは正しい。実はレベル1呪法には対応するガロウの1レベルギフトも収録されています。これは化狐をPCとして使用する際、原書のデータではあまりにも呪法が少ないため(戦闘より妖術が得意なはずなのに...)、『ストーリーテラーの裁量でワーウルフのギフトを呪法として修得させてもよい』という原書の記述にならってガロウのギフトを修得できるようにしたためです。

《儀式》の項
>浸透の儀式....
正しくは「神道の儀式の一種」。単純な変換ミスです。面目ない。
 

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月19日<土>20時00分

Professor(101) 題名:エラッタ:狐(大量。すいません;)
>魚蹴さん
このたびは拙訳を載せていただきありがとうございます。
>MBCさん、いわおはじめさん
早速読んでいただいたようで、光栄です。

送る前にいちおうチェックしたつもりなのですが、改めて見ると誤りがごろごろ残っていました。申し訳ありません。

《血統》の項
>「老狐」(化狐と普通の狐の子供)、......
直前の『ガロウでいうルーパスにあたる』が抜けていました。
《形態》の項
>グラブロ.....:容姿 -2、人心掌握 -2
『魅力 -2、交渉力 -2』の誤り。

>クリノス.....:敏捷度 +1、スタミナ +2、容姿0、人心掌握 -1
『敏捷力 +1、強靱力 +2、魅力0、交渉力 -1』が正解。

>ヒスポ.....:筋力 +1、敏捷度 +3、スタミナ +3、人心掌握 -2
正しくは『筋力 +1、敏捷力 +3、強靱力 +3、交渉力 -2』

>ヴァルパス.....:敏捷度 +4、スタミナ +2、人心掌握 -1
『敏捷力 +4、強靱力 +2、交渉力 -1』の誤り。

【呪法】の項
 原書と比べてなんだかギフトの数が多い...と思われた方、あなたは正しい。実はレベル1呪法には対応するガロウの1レベルギフトも収録されています。これは化狐をPCとして使用する際、原書のデータではあまりにも呪法が少ないため(戦闘より妖術が得意なはずなのに...)、『ストーリーテラーの裁量でワーウルフのギフトを呪法として修得させてもよい』という原書の記述にならってガロウのギフトを修得できるようにしたためです。

《儀式》の項
>....(浸透の儀式.....
(神道の儀式...の変換ミスでした。ことえりは莫迦なのだ(T_T)

他にも誤訳等発見された方、教えていただければ幸いです。
 

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 98年12月19日<土>18時39分

いわおはじめ(100) 題名:あ、書き忘れていた
 以前、Tony Diterrize の絵を掲載している主催者にホワイトウルフの製品の絵
はおかないの? とメールを出しました。その返事が、今日届きました。
 先週の更新で、Changelingが数点追加してくれて、今後もホワイトウルフ関連の
ものを増やしてくれるそうですよ(^_^
 
Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月19日<土>02時56分


いわおはじめ(99) 題名:長文失礼
>キツネ
 Professorさん。はじめまして。キツネの項は一度読んでいたんですが
日本語で読むと、やはり印象が違いますね。
 下の方でなにやら言ってましたが、けっこういい設定かもという気がし
てきています(^^
 キツネオンリーのプレイだと Garouとはずいぶん違ったスタイルになり
そうですね。
 個人的には、日本より伝承が古くからある中国との関連をもう少し望み
たかったなとも思いますが。九尾の狐はどこから来たのか? 尻尾が増
えるのはワームの顕現なのか? と考えてみたりします。
 精霊の知り合いというのも、たぶん土着神の類になるんでしょうね。でも、
いくら八百万の国といえ、「カミ」がごろごろしていたらたまらんです(^^;;

>Eight milions Dream
12月発売という話だったので、そろそろでしょうか。
 買った人の報告が楽しみです(^^
 
>かまいたち
 鎌鼬は精霊? と言ったのは、「うしとら」のイメージより気象現象の
ほうが念頭にあったからです。河童や狸などの人間との係わりに具体
的な逸話があるものが、日本のチェンジリングだったらいいなあ、とも
思っていたのもあります(^^;;

 関係ないですが、よく言われる鎌鼬現象の真空説は本当なので
しょうかね?
 そんな気象現象は起こらないという話も聞いたこともあります。
 風で巻き挙がった小石などで肌が切れるんじゃないか、というのが
妥当じゃないか、という話も聞きました。寒い時期によく起こるのは、
寒いから感覚が麻痺して痛みを感じず、血流が滞って血が出ないから、
あとで気が付いて驚くのだ、という説です。 
 とはいうものの、実は鎌鼬が実際に起きる現場に居合わせたことがあ
るのでこの説にも懐疑的です。
 小学校のプール授業の際、プールサイドから飛び込もうとジャンプした
知り合いの膝小僧のちょっと上が、空中で突然ぱっくりと切れてしまったん
です。
 その後は大変で、救急車が来る騒ぎになってしまい、彼は五針の大怪
我でした。切り口は本当にきれいで、あの時は本当に妖怪を信じかけまし
た。

Mozilla/4.05 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 98年12月19日<土>01時51分 
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